Незаменим ли е човекът, защо понякога компаниите избират да не въвеждат иновациите, ще има ли универсален базов доход, разказва проф. Васил Киров, експерт по социология на труда
Проф. д.с.н. Васил Киров е зам.-директор на Института по философия и социология на Българската академия на науките (ИФС – БАН). Изследователските му интереси са в областта на социологията на труда и организациите, дигиталната трансформация и индустриалните отношения. Васил Киров е бил изследовател в големи изследователски проекти, финансирани от Европейската комисия (SMALL, WORKS, WALQING, ENLIVEN, BEYOND4.0), и е работил като външен експерт за Европейската комисия, Международната организация на труда, Европейската фондация за условията на труд и живот и CEDEFOP. Той е бил член на Експертната група на високо равнище към Европейската комисия относно въздействието на цифровата трансформация върху пазарите на труда в ЕС (2018-2019 г.). Понастоящем е гостуващ професор в Sciences Po, Франция. Публикувал е няколко книги и статии в международни научни списания. Сред последните му публикации са книгите (2017): Policy Implications of Virtual Work. Basingstoke: Palgrave (в съавторство с Pamela Meil) и (2022): Дигиталната трансформация и бъдещето на труда. Глобални тенденции. Локални последствия. София. Университетско издателство „Св. Климент Охридски“.
Economy.bg се срещна с проф. Киров, за да ни разкаже повече за това как масовото навлизане на изкуствения интелект ще се отрази върху работата, незаменим ли е човекът в този процес, какво е мнението му за универсалния базов доход и как ще изглежда работното място след 5 години.
Какво мислите за ChatGPT и като цяло за чатботовете, захранвани от изкуствен интелект?
Чатботовете като GPT, които стартирах преди по-малко от година, очевидно ще променят значително начина, по който много хора работят. Така че на мен като социолог и изследовател ми е много интересно да правя проучвания как това ще се случи и как ще повлияе на различни професии, какви точно дейности ще могат да променят тези чатове. А пък отвъд сферата на труда и заетостта, естествено, виждаме, че тези чатове променят много дори ако искате начина, по който децата учат.
Настъпи ли петата индустриална революция?
Вече трябва да говорим за петата индустриална революция. Всъщност има различни класификации. И може би ще е досадно да влизаме в подробности за тези класификации. Но ако четвъртата индустриална революция е свързана с индустрията 4.0, може би в момента все повече и практиците, и политиците говорят за петата индустриална революция, за индустрията 5.0.
В Европейската комисия има вече отдели, които се занимават с тази индустриална революция. Идеята е, че тя, за разлика от четвъртата, трябва да бъде human centric и всъщност това касае и какво се прави от изкуствения интелект (ИИ), какво не, как се създава ИИ, как се въвежда. На много места в Европа има голям дебат и разликите между Европа и други географски зони са, че много често хората не са питани, защото преди няколко години се появиха интересни книги, които казват: „Твоят шеф е алгоритъм“. В много сфери, като например логистиката в складовете, хората получават задачите си от алгоритъм, а не от човек. И това е важно да се знае и важно да бъдат по някакъв начин защитени техните права.
Има ли вече проучвания, които изследват ефекта на ИИ върху работата?
Има, естествено, такива изследвания много преди появата на тези чатове. Всъщност може би трябва да кажем, че технологията, която седи зад тези чатове, в някакъв смисъл е съществувала и преди, но е била достъпна за много малко хора. Това, което в момента се случва, е, че тези технологии стават достъпни за всички. ChatGPT, знаете, има версия, която е безплатна. ChatGPT 4 може да го ползвате срещу $20 на месец. Бях преди две седмици на една конференция в Италия, организирана от няколко водещи университета.
Занимават се с въздействието на технологиите на ИИ върху труда. Едно от изследванията, с което можах да се запозная, е на експерти от Международната организация по труда (МОТ), които използват една версия на ChatGPT, за да изследват неговото бъдещо въздействие върху 500 професии. Има много интересни изследвания на Организацията за икономическо сътрудничество и развитие (ОИСР). Има изследователи, които дават много песимистични прогнози. Има изследователи, които са много по-нюансирани. Казват, че може би определени задачи ще бъдат автоматизирани от тези чатове, но пък те ще позволят на хората да правят други неща.
Тоест в някакъв смисъл ще увеличат възможностите на хората. Така, на тази конференция има едно много интересно представяне на двама японски колеги от университета в Канзай Ноуено Такифуми и Масахи Гото, които са изследвали в една конкретна професия какво ще доведе изкуственият интелект на сертифицираните одитори. И всъщност те показват как входните работни места в тази професия ще бъдат негативно повлияни. От друга страна обаче, висококвалифицираните одитори ще получат много силен инструмент с помощта на тези чатове за анализ, т.е. увеличаване на възможностите им.
Освен това те са направили анализ на продуктивността и са показали, че може да бъде много, много сериозно увеличена продуктивността на фирмите, които предлагат подобен сертифициран одит. Тоест може би в крайна сметка по-малко хора ще бъдат заети в тази професия, но професията няма да изчезне.
И това е добър пример за много други професии, в които появата на подобни технологии и на подобни чатове ще може да помогне да бъде отстранена част от рутинната работа. И всъщност това, около което много изследователи се обединяват, е че може би най-засегнати ще бъдат така наречените чиновнически – офисни професии, които, ако гледаме географски, са много по-разпространени в страните с висок и среден доход, много по-малко в страните с нисък доход.
Всичко това са само възможности. Не е казано, че компаниите ще го направят точно по този начин. На много места, от една страна, има мода, има навлизане на технологии, от друга страна, одиторите, включително счетоводителите, при които някой път и самите компании правят избора да не въвеждат тези технологии навсякъде, защото, ако ги въвеждат навсякъде, се оказва, че работата на хората става много по-интензивна. Тоест те в някакъв смисъл много по-лесно са податливи на бърнаут, на много висок стрес. Казано на прост език, те няма да могат да издържат на такъв ритъм. Така че, естествено, всичко това ще бъде въпрос на избор от страна на организациите доколко може да бъде въвеждано или не.
Тези чатове всъщност много скоро може би ще бъдат свързани с интернет. И това пък показва, че има много професии, които по някакъв начин ще бъдат засегнати негативно. Отново този експерт от МОТ даде за пример туристическите агенции, травъл агенциите. При тях имаше вече една голяма революция – преди 15 години ходихме да се запишем за екскурзия или от някаква агенция да ни купят самолетен билет. В момента всеки го прави сам. Много от хората ползват букинг. С тези чатове може да стане много по-лесно. Вместо ти да отидеш в букинг, ти можеш да му кажеш: „Утре пътувам за Бургас. Моля те, вземи ми за 2 дни хотел, който да е на по-малко от 200 метра от плажа, поне с оценка 9 е и, да кажем, до 120 лева на вечер“. И ако е свързана твоята кредитна карта, той ще го направи, както и Алекса може да ти пусне лампата и музика.
С всичко това искам да кажа, че тези изследвания са започнали, но е много важно да се анализират конкретни професии и конкретен контекст на сектори, на държави. Къде има рискове, къде, от друга страна, има възможности. И това е важно както за хората, които в момента са на пазара на труда, така и за хората, които утре ще бъдат на пазара на труда и за които е важно да бъдат ориентирани.
С какво ще ни помогне тази технология от гледна точка на работата?
Тази технология ще ни помогне от гледна точка на работата с елиминирането на рутинни дейности. Мога да ви дам пример с моята дейност на изследовател. Винаги при научните изследвания се започва с анализ на състоянието на дебатите по някаква тема. Независимо каква е научната област. И естествено, ние не можем да разчитаме 100% на подобни технологии, но те могат да ни помогнат много по-бързо да направим този анализ. Както преди време интернет ни помагаше, защото можете да си представите, че преди 40 – 50 години човек е трябвало да прекара страшно много време в библиотеки, понякога да пътува, за да открие даден източник. В момента този анализ може да бъде направен с помощта на технологиите, т.е. това може да ни остави повече време за някоя по-креативна дейност.
Както при всяка нова технология много хора се чувстват застрашени по отношение на работните си места. Доколко е обоснован този страх?
Има професии, при които този страх ще бъде съвсем обоснован. От изследвания, от опита ни досега се вижда, че много често всъщност заплахата не е за една професия като цяло. Заплахата е за някакви определени задачи, които се извършват в рамките на някаква професия.
Така че, когато хората са наясно, когато компаниите, когато организациите са наясно, те могат да се адаптират. Затова са необходими по-големи дебати, включително със социалните партньори, за евентуални възможности за наваксване, за повишаване на уменията, за определено отиване към други умения, които са необходими за подобни технологии. Много преди ChatGPT, но технологии на базата на изкуствен интелект примерно се използват в банкирането на дребно.
Да кажем, при установяване на кредитния статус на един клиент. Преди е трябвало някой да отиде да се рови, дори в интернет, в различни регистри, да провери. Вие, ако искате да си купите утре кола или жилище, какъв е статусът ви, имали ли сте някакви проблеми, или имате в момента. Това може да стане много бързо и всъщност затова много банки в момента смятат, че така техните служители, които са на гише, които общуват с клиентите, пък могат сега да прекарат повече време, за да представят на клиентите някакви нови продукти и да комуникират с тях.
Тоест виждате, няма да изчезне този вид професия. Но интересното е, че тези технологии всъщност навлизат много повече. Те навлизат в много случаи в индустрията, в държавната администрация. Тоест важно е също да имаме предвид не само заплахата за професиите, а за определените рискове, които могат да носят.
Незаменим ли е човекът, когато говорим за работа?
В много случаи човекът е незаменим, когато говорим за работа. Има, както говорихме, определени задачи, които ще изчезнат, както са изчезвали в миналото, но човекът е незаменим с креативността си, с адаптацията си и с възможностите за творчество, с определените меки умения. Ние знаем, че в много случаи и в момента съществуват роботи, например в Япония има динозаври, модели на динозаври, които посрещат хората на рецепцията на хотели. Има роботи, които сервират коктейли, но в крайна сметка, изборът ни в тези индустрии в глобален мащаб не е свързан с роботите.
Оптимистичният сценарий е, че ще промени човешката работа, че ще елиминира много от тези рутинни и досадни елементи. И ако всъщност се върнем назад в автоматизацията, спомняте си филма „Модерни времена“ с Чарли Чаплин, той прави нещо мъничко на поточната линия, и тази цялата революция е за около 100 години.
Как ще се промени пазарът на труда с масовото разпространение на ИИ?
Пазарът на труда няма да се промени много бързо с новите технологии. Аз давам много често примери с преводачите, че много отдавна, преди десетина години, говореха, че преводачите ще изчезнат много бързо. Ако погледнете в България, ако отворите по интернет, в момента в България има страшно много хора, които си изкарват хляба с тази професия. Да, те използват машинен превод, който им помага много, но машинният превод след това трябва да бъде редактиран.
Тоест хората все още са там. Говори се за автономни автомобили от много отдавна. Важно е да се промени, ако щете и начинът, по който учим, начинът, по който развиваме определени умения. Всъщност освен чисто технологичните умения, които ще ни трябват, включително може би да използваме такива технологии. И между другото, в областта вероятно на ИТ сектора ще има страшно голямо търсене на хора, които могат да правят определени приложения, определени програми именно на базата на тези технологии. Страшно много компании както преди 20 години трябваше да си направят уебсайт по този начин и сега ще трябва да имат някакви апове, които да помагат за работата с изкуствен интелект.
Много често и между другото, това същото нещо преди появата на GPT и тук, в България, големи компании примерно в областта на бизнес процесите, аутсорсинга използваха в екипите си чатове. Ние може да имаме на работното си място колега чат. Някои от тях имат име. Мисля, че един от тези чатове, като правихме интервюто, се казваше Калина, но най-вероятно има много други имена, така че не смятам, че ще има внезапни промени и точно това дава възможност на хората и на организациите да се адаптират към тези промени. В България много често по повод на други наши изследвания говорим с много хора, които са в областта на професионалното обучение, много куца въобще професионалната ориентация. Може би това е още една причина някак си да преосмислим начина, по който в момента младите хора се ориентират за професиите какво ще направят. Както много хора в момента нямат никаква представа какво се случва, ако щете, в едни индустриални предприятия.
Вече говорим за изкуствен интелект, но докъде стигна процесът на дигитализация на труда у нас?
У нас може би мотивът за дигитализация никога не е бил толкова силно свързан с намаляването на разходите за труд, както е бил в общества с по-висока стойност на труда.
А с какво е свързан?
В много от големите български компании всъщност са в рамките на някакви глобални вериги на стойността. Тоест той е много свързан, да кажем, с въвеждането на подобни технологии в компаниите майки. Ако вземете автомобилостроенето, България има страшно много работни места в производството на части за автомобили. Много често всъщност въвеждането на технологии е направено от компаниите майки. От друга страна, има много интересни примери и наскоро имах възможност да се запозная с пример за един голям български завод в областта на производството на дограма, който е сочен с много добра практика в областта на индустрия 4.0. Какво се оказва там?
Да, там има намаление на работните места. В същото време хората, които остават, имат много по-високи заплати и много по-добри възможности. Но тези процеси може би не протичат с тази скорост, както протичат в други общества в Западна Европа и Северна Америка. Но интересното е, че тук примерно правим едно проучване в момента с мои колеги в строителния сектор в България. Интересува ни тяхното виждане за уменията, свързани с така наречения зелен преход. И така има компании, които по някаква причина изпитват затруднения онлайн да попълнят един въпросник и предпочитат този въпросник да го получат на хартия, за да го попълнят.
Има различни скорости, има някакви сегменти от българските компании, които, за съжаление, не са никак напред в областта на дигитализацията. И между другото, това е валидно както за компаниите, така и за хората. Ако видите тези индекси DESI. В България има един добър процент хора, които имат много високи дигитални умения. В същото време, ако не се лъжа, мисля, че около 40% от работната сила няма почти никакви нива на дигитални умения и това е много проблематично. Така че, въпреки че има много високо развит ИТ сектор, България все пак е на опашката сред европейските страни.
Какво мислите за универсалния базов доход?
В последните години много хора предвиждаха в този универсален базов доход някаква възможност хората, които загубят работата си вследствие на автоматизацията, да могат да бъдат все още членове на обществото и по някакъв начин да преживяват с това нещо. Напоследък имам чувството, че този дебат някак си изгуби скорост и много от привържениците на универсалния базов доход като че ли не са толкова гръмогласни. Имаше експерименти в различни държави.
Между другото, имаше експеримент и във Финландия с този доход – хора, с които аз работя в рамките на един европейски проект, участваха в тези експерименти, активно оценяваха последствията от тези експерименти и се оказа, че във Финландия този доход не съдейства на хората да се върнат на пазара на труда. В същото време позитивният ефект от него е, че те се чувстват по-добре. Но това, което напоследък се говори страшно много, включително отново във Финландия, в скандинавските страни, е така нареченият на английски е participation income, или доход с участие.
Той, от една страна, е безусловен, защото човек го получава, но трябва в замяна да прави някакви полезни неща за обществото. И моите колеги във Финландия, в Швеция, ми обясняваха, че всъщност в техните общества си има очакване, че всички, когато получават нещо, трябва да дадат нещо в замяна.
Трябва да има реципрочност. Т.е. очаква се от тези хора, и един от моделите, които те цитират, между другото, е Корпусът на мира в САЩ, когато хората правят нещо за обществото или всякакви подобни доброволчески инициативи. Когато работите с някакви общности с възрастни хора, с деца в нужда, тоест да получавате този доход, но това не е единствено, за да развивате творческите си способности и да рисувате или правите нещо друго.
Така че аз имам чувството на базата на моето познание на европейските общества, че може би по-скоро дебатът ще се насочи към този доход с участие. Естествено, тези експерименти за базовия доход са на микрониво, никой не може да си позволи да експериментира на нивото на едно цяло общество, на една цяла държава. Но в крайна сметка може би нагласите на много хора, както в България по отношение на социалните помощи, трябва да има някакво обратно действие от хората. Да, трябва да им бъде помогнато, но те по някакъв начин трябва да помагат на обществото, в което живеят.
Как ще изглежда работното място след 5 години?
Ако ме бяхте питали преди 5 години, не само мен, много от другите експерти, никой нямаше да ви каже, че работното място ще е хибридно в много случаи, и че в крайна сметка това, което Ковид промени, е, че наистина за много хора, които имат възможност, работното място стана хибридно. Това позволи в някакъв смисъл на хората, дори географски да мислят по различен начин, да работят от различни места, когато имат възможност, да живеят на различни места. Така че аз предполагам, че това въпреки опитите на някои компании да върнат служителите си на работа, няма да се получи.
Т.е. работното място ще остане хибридно. Работното място ще бъде свързано с по-голямото използване на технологии, включително тези технологии, за които говорим. Някой сега ще ме пита какво става в индустрията, но всъщност в индустрията също можем да видим страшно много работници, които са с таблети на работното си място, които в тяхната работа имат възможност да програмират, да правят и други неща, които не са правили преди в ролята си на квалифицирани работници.
Както казах, може би за съжаление, ще има повече хора на работното си място, които получават инструкции от машини. Ще бъде чудесно, ако на повече места в Европа точно това въвеждане на технологиите се консултира по някакъв начин с работещите, с техните представители, с работническите съвети, със синдикатите там, където ги има. Между другото, дори и така, в областта на човешките ресурси, управлението на човешки ресурси, много големи компании въвеждат подобни технологии, подобни чатове, които някой път могат да отговорят на по-елементарните въпроси: „Какви са командировъчните ми?“ или „Кога трябва да тръгна?“, или „Какво да използвам?“, които ние понякога задаваме на нашите колеги. И позитивният отговор работното място да бъде свързано с по-голямо творчество, по-голяма възможност за вземане на решения.
